Adoption Volcan x pinscher né le 20/07/2011.(78)

je rejoins Minpin, surtout ne pas le secouer, en tant qu'invité j'ignore si tu peux lire les rubriques, tu verrais que beaucoup de bons conseils sont donnés, le vétérinaire soigne très bien, mais leur spécialité n'as pas grand chose a voir avec le comportement!

Andremg a écrit:

Bonjour tous le monde,
Tous se passe plutôt bien avec Gibbs,
Je tient a informer les personnes ayant adopter un chien dont le comportement ressemble a celui de Gibbs décrit au dessus:

Tous d'abord si votre chien tourne sur lui meme violement plusieurs hypothèses sont possible: dur passé, chien stresse, il s'enerve ou se serait des tics mais d'apres le veto cela est rare !
Ensuite si votre chien rentre dans une piece avant vous, se jette debout sur vos jambes ou vos epaules cela est un signe de domination ! Rejette le en disant " non " fermement et lui dire assis avant d'entrer dans une piece afin de lui faire comprendre qu'il doit patienté ! En cas de grognement, prendre le chien par le cou et le secoué (pas brutalement non plus) en disant non !

Le chien montre sa soumition en s'allongent sur le dos et en se laissant se faire caresser le ventre, lorsque vous lui donnait une friandise, il doit etre assis et patienté sans se jette sur vous !

Voila pour l'instant ce que j'ai appris suite au comportement de Gibbs qui est tres dominant grâce a internet (site profesionnel) et le veterinaire !

Gibbs est un chien agréable mais qui a toujours du être dominant lorsqu'il en avait l'occasion dû a sont lourd passé !

Qu'en pensez vous ?

Oulala non, si vous voulez construire une relation de confiance avec ce chien qui a l'air bien stressé, oubliez toutes ces notions complètement dépassées svp...votre vétérinaire n'est pas du tout à jour en comportement et ferait mieux de s'en tenir à ce qu'il sait faire, soigner des maladies...quant à Internet, il faut sérieusement trier ses sources.

Le fait de tourner sur soi-même (hors problème purement médical) est un comportement de substitution par lequel le chien tente de gérer son anxiété face à une situation à laquelle il ne peut se soustraire. Il ne faut pas tenter de l'en empêcher car on le prive d'un moyen de faire face à son stress et on augmente son anxiété. S'il le fait à chaque fois qu'il a un coup de stress, on va parler de stéréotypie. cela dénote un degré de peur assez avancé et un chien qui est passé à un état anxieux: cela disparaîtra avec l'anxiété.

Un chien dominant n'existe pas, la dominance ce n'est pas un trait de caractère!! Et le chien ne vivant pas en hiérarchie (qui ne peut de toutes façons pas s'établir entre deux espèces différentes comme le sont l'homme et le chien), il ne cherche pas à élever son statut par rapport à l'humain donc pas de "traits de domination". Cette vision du chien hiérarchique qui tente de dominer l'homme dès qu'on lui en laisse l'opportunité, est obsolète à ce jour et véritablement néfaste à une bonne relation homme/chien...et quand cela implique un chien traumatisé, on ne peut faire pire que de construire une relation sous cet angle. Plusieurs posts sont consacrés à cette question sur le forum, que je pourrai développer si vous le souhaitez.

Gibbs n'est pas "très dominant": d'après ce qu'on peut lire ici, il a l'air véritablement stressé voire terrorisé. Je lis qu'on se félicite que le chien aille au panier en reculant tout en grognant...le chien mord quand on le recouvre d'un plaid...peut-être que ce chien émet plein de signaux pour exprimer son malaise, et peut-être qu'il serait temps de respecter ce chien lorsqu'il dit "stop c'est trop pour moi" au lieu de vouloir réprimander et d'y voir des "signes de domination".

Il y a un post sur le forum consacré au grognement: le grognement chez le chien est l'expression d'un malaise, c'est le seul moyen qu'a le chien de dire "la situation ne me convient pas, je suis très mal à l'aise et je ne pourrai pas en supporter davantage". Il est très sain et souhaitable qu'un chien conserve ce moyen d'expres​sion(autrement, c'est la morsure sans avertissement) et il faut le respecter et non le punir!!
Maintenant, regardons ce que cela implique si vous appliquez ce "conseil", à savoir secouer par le cou le chien qui grogne:
le chien essaie de vous prévenir d'un malaise, son but est de parvenir à se sortir d'une situation négative sans en venir à la morsure (ce qui est plutôt bien!). Et là, l'humain se met à le punir physiquement. Qu'est-ce qu'il va se passer, comment le chien va vivre cette expérience?
-déjà, sur le moment, la punition physique sur un chien déjà traumatisé, ce va être vécu comme un véritable traumatisme
-ensuite, le chien va se dire qu'il avait bien raison d'être mal à l'aise face à vous parce que vous pouvez faire preuve de violence à son encontre: le chien deviendra de plus en plus méfiant envers vous et de plus en plus stressé en général
-si à chaque fois qu'il grogne=punition, le chien finira par ne plus grogner, mais il mordra directement à la place (idem si quand il grogne, il n'est pas respecté)
De plus, on ne secoue jamais un chien par la peau du cou: chez un chien, c'est un geste de prédation (un chien secoue une proie ou un chien de petite taille dans le but de provoquer la mort par rupture des cervicales...C'est à ça que sert le secouement par le cou...à tuer...imaginez ce que peut ressentir un chien traumatiser qui montre sa peur et son malaise avec les moyens à sa disposition et envers qui on adopte un comportement qui dans son lexique est une mise à mort...)

Le chien qui rentre dans une pièce avant vous ou se jette sur vos jambes ou qui se met en hauteur ou qui met trois heures à manger ou je ne sais trop quoi encore, ce n'est en aucun cas de la domination (ce sont des inepties dont on est heureusement revenu).
Le chien qui se met sur le dos et se laisse caresser le ventre, ce n'est pas du tout de la soumission, c'est juste un chien qui aime qu'on lui caresse le ventre. Surtout ne mettez jamais votre chien sur le dos, ce serait un vrai traumatisme pour lui.

"non" est un inhibiteur de comportement qui n'a pas grand sens pour le chien, et qui n'est pas terrible employé à tout bout de champ surtout sur un chien extrêmement peureux.

oubliez tout cela, l'important c'est que Gibbs développe une totale confiance en vous, ce qui est important pour éviter certains problèmes (comme la morsure): il n'aura jamais cette confiance en vous si vous le voyez comme un "dominant" et que vous construisez une relation basée sur le conflit.
donc on oublie les "non" et les chiens qui ne doivent pas passer les portes en premier et les secouements, et on travaille sur la confiance du chien, on lui dit "oui" quand son comportement nous intéresse plutôt que "non" quand son comportement ne nous plaît pas. Du jeu, des friandises, des "ouiiii" aigus, des sons qui parlent positivement au chien (halètements, voix aigue). On respecte toujours la peur du chien, on ne l'oblige pas à affronter ce qui fait peur, on le secoue encore moins pour avoir exprimé son malaise.
vous verrez que si vous parvenez à créer une vraie relation de confiance entre le chien et vous (ce qui peut être long) en oubliant toutes ces notions de "dominance", il n'y aura plus de grognement.
car c'est cela qui doit être recherché: que le chien soit suffisamment serein et en confiance pour ne plus ressentir la nécessité de grogner pour se sortir d'une situation insécurisante (et non qu'il se sente toujours aussi mal mais soit juste dans l'incapacité de l'exprimer car il est alors secoué par le cou).
N'hésitez pas à vous faire accompagner par un professionnel de l'éducation et du comportement (cynologiste ou éducateur/comportementaliste utilisant des méthodes positives et respectueuses du chien et de son psychisme) pour vous aider dans la mise en place de votre relation, ce sera mieux que les conseils glanés ici et là sur Internet et que les conseils de votre vétérinaire dont le comportement canin n'est pas le champ de spécialité.

Ce qui se passe, c'est qu'un chien peureux/traumatisé adopte forcément les comportements liés à cet état, dont l'agressivité (qui est une réaction fréquente à la peur). Or, une erreur a consisté à croire que les chiens vivaient en meutes comme des loups et à confondre l'agressivité avec de la "dominance". Si vous avez un chien peureux et que vous allez lire des descriptions de "chiens dominants" sur de mauvais sites, vous y reconnaitrez forcément votre chien, non pas parce qu'il est "très dominant" (ce qui n'existe pas du tout) mais tout simplement parce qu'il est anxieux/peureux. Et l'anxiété/la peur, ça se résout par de la mise en confiance et des interactions positives, pas par des interactions conflictuelles visant à remettre le chien à une place imaginaire.

Remarquable intervention, comme d'habitude  
Parmi tous les cas de figure évoqués, je voudrais savoir si :

- je cite : ''Surtout ne mettez jamais votre chien sur le dos, ce serait un vrai traumatisme pour lui.''

s'applique à tous les chiens où spécialement à Gibbs. J'avoue que je le fais souvent pour jouer. C'est vrai qu'il résiste un peu au début mais qu'il oublie pris par le jeu.  

Merci et bonne fin de journée

FJL

ça s'applique à tous les chiens, d’ailleurs bien souvent on entendait le dire.... maintenant au cours d'un jeu, il est surement couché sur le dos ça se présente machinalement et bien souvent accompagné de papouilles ou de câlins, et si le chien n'a pas envie ou plus envie il est libre il va se lever et partir

Pour la mise sur le dos, tout dépend de l'interprétation que le chien va en faire, donc du contexte dans lequel cela va être effectué.

C'est une position qui intervient très tôt dans la vie du chiot (dans le contexte de l'élimination déclenchée par la mère qui vient lécher son petit pour provoquer le réflexe de miction) et le chien s'en sert par la suite pour mettre fin à une interaction conflictuelle (ce qu'on appelle "soumission", mais cela n'a de sens que pour qualifier une position adoptée volontairement par le chien dans une situation de conflit).

A partir de là, certains éducateurs ont imaginé qu'un chien mis par l'homme sur le dos se sentirait "soumis", ce qui est absurde (c'est comme si on prétendait rendre quelqu'un heureux en lui appliquant un masque de comédie mimant cet état sur la tête: c'est le fait d'être heureux qui suscite l'expression associée, et non l'inverse). De la même façon, logiquement, c'est le chien x dans cette interaction y (car la dominance et la soumission sont des phénomènes purement contextuels), se soumet donc il se met sur le dos et non je le mets sur le dos donc il se soumet.

Mettre de force un chien sur le dos pour le soumettre dans un contexte de conflit ou de réprimande est très violent pour le chien qui ne comprend pas du tout notre intention et jusqu'où on peut aller: il sera simplement apeuré, voire cherchera à se défendre par une explosion d'agressivité.

Maintenant, le chien peut se mettre (ou être mis) sur le dos dans d'autres contextes et sans qu'il y ait conflit/rapport de force.
On peut tout à fait habituer le chiot à cette manipulation qui peut être utile par la suite s'il doit recevoir des soins (ou passer des examens véto comme une échographie abdominale): cette manipulation doit alors être associée à du positif et être aussitôt suivie d'une récompense.
Le chien peut se mettre volontairement sur le dos quand on le caresse car c'est une zone où il apprécie d'être caressé (ce n'est pas du tout de la "soumission", on n'est pas du tout dans un conflit avec son chien).
Enfin, il y a le contexte du jeu. Les chiens, quand ils jouent entre eux, se poursuivent et se retournent, et on peut tout à fait jouer avec son chien en imitant un congénère, c'est même très bien pour renforcer la relation. Bien sûr, il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguité et il ne faut pas s'amuser à retourner son chien dans le jeu si on l'a déjà traumatisé en le retournant tout en lui criant dessus pour le punir. Et cela dépend vraiment des chiens: certains seront très mal à l'aise dans cette position inconfortable pour eux et ne le tolèreront pas.
D'autres se mettent sur le dos pour inviter au jeu, et leur faire adopter cette position peut faire partie du jeu. L'une de mes chiennes se met sur le dos en balançant son corps d'un côté puis de l'autre tout en grognant quand elle veut jouer. La mettre sur le dos fait partie du jeu et l'excite beaucoup.
Je ne peux pas le faire avec mes pinschettes, en revanche (elles n'apprécieraient pas et résisteraient).
La façon d'interagir avec un chien est fonction du binôme maître/chien: une communication singulière se met en place, et tant qu'il n'y a pas d'incompréhension d'un côté ou de l'autre, tout va bien.
Il y a des chiens qui adorent "jouer à la bagarre", et on peut tout à fait les mettre sur le dos sur un mode ludique s'ils apprécient cela.

Ce qui est dangereux, c'est l'idée reçue selon laquelle pour réprimander un chien ou s'en faire obéir ou "casser" son caractère, il faut obtenir sa "soumission" et pour cela lutter avec lui (pour de bon et non pour jouer) pour le mettre de force sur le dos. Pour l'humain qui agit ainsi, cela signifie "je te fais passer le message que je suis le dominant". Pour le chien qui ne comprend rien du tout au "message" et à sa finalité, l'attitude de l'humain est très effrayante et peut conduire à de l'auto-défense pour préserver sa survie. Conseil bien dangereux qui continue à être véhiculé par certains éducateurs, vétos, forums,..

Merci pour cette réponse qui me déculpabilise un peu. Mon loulou adore "jouer à la bagarre".
Néanmoins, à vous lire, je me rends compte de la somme d'erreurs que l'on commet en toute innocence.
A quand un "Le Pinscher pour les Nuls" 

Encore une question : En situation de vie "normale", sans trauma, les chiens font-ils des caprices ?

Merci.

 non il évite des situation connu pour lui qui les déranges ou qui n'aime pas exemple Samy n'aime pas prendre un bain il va se sauver,quand je lui dit on va se laver mais de la à dire que c'est un caprice non, si tout se passe bien avec le chien une relation de confiance s'installe et quand il y a un soucis tu t'en rend compte assez vite, et tout dépendra aussi des habitudes, moi la grande ballade c'est le matin, j'aurais du mal, a y échappée  c'est beaucoup de petits détails qui font que .. et une ils sont tres intelligents ils apprennent et comprennent vite  

 Toi, c'est "prendre un bain", moi c'est "collier".
Ah ! Le chameau ! Il a beau être comme un fou quand on sort, n'empêche qu'il faut un quart-d'heure avant d'arriver à lui mettre ce @§!#%& de collier.  
Il faut quand même reconnaitre que nos Pinschoux sont parfois de sacrées têtes de bourriques, malgré une certaine confiance établie.

moi c'st un harnais mais je crois qu'il le mettrais lui même si il pouvait  mais qu'ils soient têtue noooon  ça c'est reconnue, y a pas plus têtue  

Non, les chiens ne font pas de "caprices"...ni de "bêtises" d'ailleurs...on ne peut pas non plus dire qu'ils sont "têtus".

*ce sont des opportunistes, dont tous les actes visent une maximisation de bien-être et le moins de désagréments possibles

*tous leurs comportements, même ceux qui sont dérangeants d'un point de vue humain, interviennent en réponse à un besoin d'un point de vue canin et à une motivation (tous les comportements du chien ont un sens: une cause et un but, il ne fait rien par caprice ou pour nous embêter)